Digitale Souveränität: An vielen Stellen fehlt das Bewusstsein für die Dringlichkeitet (Gesponsert)

Sprecher: Heise meets … – Der Entscheider-Talk. Wir besprechen kritische, aktuelle und zukunftsgerichtete Themen aus der Perspektive eines Entscheiders. heise business services begrüßt Persönlichkeiten aus Wirtschaft, Wissenschaft und Politik. Immer aktuell und nah am Geschehen. heise meets …, ein ganz besonderer Podcast.

Sprecher: Bei mir ist Claudia Alsdorf. Guten Tag, Claudia.

Claudia Alsdorf: Schönen guten Tag, freue mich sehr.

Sprecher: Claudia und ich werden in Berlin unter den Linden zum Brandenburger Tor laufen, ein bisschen dabei plaudern und das hat folgenden Grund. Wir sprechen über StackIt und StackIt macht ganz viel für die öffentliche Verwaltung. Was macht ihr genau?

Claudia Alsdorf: Wir sind als StackIt sozusagen der Cloud Provider der Schwarz Gruppe. Schwarz Gruppe ist vielleicht nicht jedem ein Begriff, ist der große Retailer im Hintergrund von Lidl und Kaufland, der sich jetzt über Jahrzehnte hinweg in Deutschland und weltweit sehr gut positioniert hat. Die IT, die für dieses große Retail-Unternehmen gebaut wurde, nutzen wir jetzt auch für den externen Markt.

Lidl selber ist ein kritisches Infrastruktur-Unternehmen, das bedeutet, wenn die Lebensmittelversorgung nicht durch Lidl jeden Tag sichergestellt ist, dann haben wir insgesamt in Deutschland ein Problem mit der Lebensmittelversorgung der deutschen Bevölkerung. Diese Anforderungen an die dazugehörige IT, das ist natürlich etwas, was gerade in der öffentlichen Verwaltung, gerade wenn wir über den sogenannten KRITIS-Sektor sprechen, ein riesiges Asset ist, wie man so schön auf Denglisch sagt.

Und genau das tun wir. Wir bieten eine sichere Cloud-Umgebung für die öffentliche Verwaltung an.

Sprecher: Wenn wir hier langlaufen, dann haben wir ein bisschen öffentliche Verwaltung, wie mit der Humboldt-Uni. Gegenüber haben wir eine große deutsche Bank, deren Namen wir verschweigen. Und du hast schon „Denglisch" gesagt. Ich habe im Wörterbuch geschaut, obwohl ich des Englischen ganz gut mächtig bin, und habe ganz viele Begriffe gefunden, was „Stack" heißen könnte. Säule, Kamin, aber auch Fabrik, Schornstein. Der Schornstein war mir neu. Was trifft auf euch am ehesten zu?

Claudia Alsdorf: Na ja, man spricht ja eigentlich in der Technologie, gerade so im Cloud-Umfeld, gerne von den unterschiedlichen Stacks, also den unterschiedlichen Ebenen der Technologie. Wir haben natürlich diese Zusammensetzung von „Stack" auf der einen Seite und „IT" auf der anderen Seite. Da hat man sich wahrscheinlich gedacht, das passt eigentlich sehr schön zusammen.

Sprecher: Ich finde auch, das passt. Wenn du schon sagst, du bist noch nicht ganz so lange in dem Unternehmen. Erzähl uns ein bisschen was über dich.

Claudia Alsdorf: Ja, ich war vorher mehrere Jahre tatsächlich bei einem großen amerikanischen Hyperscaler, den wir gleich zu unserer linken Seite sehen werden. Das ist eine Repräsentanz da vorne, gegenüber der Botschaft der Vereinigten Staaten.

Dort war ich erst im Bereich Healthcare und Life Science für digitale Transformationen zuständig. Witzigerweise gar nicht in deutscher Sprache, sondern auf globaler Ebene. Also ich habe mehr so etwas wie den NHS, sprich den National Health Service, betreut als jetzt das deutsche Gesundheitswesen.

Dann bin ich aber in der deutschen Vertriebsorganisation zuständig gewesen für das Thema Bildung. Also den gesamten Bildungsmarkt, der umfasst eigentlich die knapp 40.000 Schulen in Deutschland, die Universitäten, die Forschungseinrichtungen. Und wenn wir hier rechts und links unter den Linden jetzt mal entlanglaufen, sehen wir ja viele der potenziellen Kunden, die in diesen Bereich reinfallen.

Da habe ich Erfahrungen gemacht, was es bedeutet, Technologie aus Amerika innerhalb des deutschen Public-Sektors verkaufen zu wollen. Das ist nicht so ganz einfach.

Sprecher: Wollte ich gerade sagen, es gibt wahrscheinlich dünnere Bretter, die man bohren kann. Wo sind die großen Hürden?

Claudia Alsdorf: Na, im Bildungsbereich war das eine sehr interessante Bewegung, gar nicht mal witzig. Wir hatten die Covid-Zeit. Das war in Deutschland wie überall auf der Welt eine Art Accelerator für die Digitalisierung, auch im öffentlichen Bereich und damit in den Schulen, weil es halt nichts anderes gab.

Das heißt, man hat sich auf bestehende Technologien besonnen und diese auch sehr schnell ausgerollt und eingesetzt. Nach Covid kamen dann sehr schnell die Datenschutzbedenken und die Sorge darüber, dass man sich zu sehr von amerikanischen Technologien abhängig macht. Und das habe ich natürlich dann aus erster Hand auch mitbekommen.

Sprecher: Wir laufen gerade an der Staatsbibliothek vorbei. Das wäre theoretisch auch ein potenzieller Kunde für StackIt, oder?

Claudia Alsdorf: Ja, absolut.

Sprecher: Was würdet ihr da machen? Was würdet ihr anbieten? Was könntet ihr anbieten? In welchem Rahmen würde das laufen?

Claudia Alsdorf: Also was wir anbieten können, ist eine sichere Cloud-Umgebung, das heißt ein virtueller Ort. Ich spreche es mal ganz vereinfacht aus, an dem personensensitive Daten sicher und geschützt aufbewahrt werden können.

Wir sind aber in Anführungsstrichen „nur" der Cloud-Anbieter. Das heißt, eine Cloud ohne die dazugehörigen Anwendungen funktioniert nicht. Also im Falle der Staatsbibliothek wäre es dann ein sogenannter Software-as-a-Service-Anbieter, mit dem wir partnern, der dann eine Anwendung für die Staatsbibliothek entwickelt.

Das kann zum Beispiel die Automatisierung von Prozessen sein, dass man die einfach über sogenannte Low-Code- oder No-Code-Technologien vereinfacht. Über ein geeignetes User Interface stellt man das den Bibliotheksmitarbeitern zur Verfügung, sodass diese sehr viel effizienter und effektiver arbeiten können.

Sprecher: Das leuchtet mir ein. Ist es nicht so, dass ich, wenn ich in der öffentlichen Verwaltung bin, noch mal größere Anforderungen an Sicherheit, an Verfügbarkeit und so weiter habe?

Claudia Alsdorf: Ja genau, und deswegen ist das ja auch das, was wir am Markt positionieren und kommunizieren wollen: Dass wir mit gutem Gewissen sagen können, dass die Infrastruktur, die wir zur Verfügung stellen, in Deutschland ist. Die Daten werden in Deutschland gespeichert und gehostet, wie man so schön sagt.

Aber auch, und das ist das Wichtige, die Verarbeitung der Daten bleibt in Deutschland beziehungsweise innerhalb der EU-Grenzen. Und das ist ein ganz wichtiger Punkt, den gerade amerikanische Technologie-Provider so nicht sicherstellen können.

Rechenzentren in Europa haben diese Provider mittlerweile ja immer mehr, das muss man fairerweise sagen. Aber die Verarbeitung der Daten aufgrund des bestehenden Cloud Acts, den wir ja nun auch alle kennen, ist schwierig sicherzustellen. In dem Moment, wo es zu Problemen kommt – und die weltpolitische Lage, die wir derzeit haben, spricht jetzt nicht dafür, dass wir keine Probleme bekommen, sondern eher für das Gegenteil – können wir dann irgendwann nicht mehr sicherstellen, dass gerade personenbezogene Daten nicht dann doch in den USA landen.

Sprecher: Es ist schön, dass du die Zeit für diesen Podcast gefunden hast. Eigentlich müsste es so sein, dass die Kunden dir jetzt gerade aus der öffentlichen Verwaltung die Tür einrennen und du gar keine Zeit hättest, mit mir zu sprechen.

Claudia Alsdorf: Die Tür einrennen, das wäre wahrscheinlich ein Stück weit übertrieben. Ich würde mal so sagen, das Momentum oder das Bewusstsein, gerade im Public-Sektor, ist sehr groß geworden vor dem Hintergrund, dass sie eben Alternativen suchen müssen und auch wollen zu bestehenden Technologien, die sie heute schon nutzen.

Sprecher: Wir laufen hier in Berlin. Und als Berliner ist man ein bisschen gebeutelt. Egal, ob es ein Termin beim Einwohnermeldeamt ist oder man möchte eine App der öffentlichen Verwaltung nutzen. Manches sieht da so ein bisschen, wenn es denn funktioniert, aus wie aus den Anfängen des Netzes. Wie sollte es nach deiner Meinung sein?

Claudia Alsdorf: Da muss ich Ihnen leider recht geben. Das ist tatsächlich so, dass viele Anwendungen, die ich auch selber hier in Berlin erlebe, wo man sich fragt: Wie kann es sein, dass das so aufgesetzt wurde? Obwohl es eigentlich Technologien gibt, die das sehr viel besser können.

Ich glaube, das ist sehr viel Unwissenheit auf der einen Seite. Und auf der anderen Seite die sehr hohe Komplexität, die mit bürokratischen Prozessen verbunden ist. Das heißt, man versucht an vielen Stellen, und das habe ich jetzt schon oft erlebt, bestehende Prozesse zu digitalisieren. Statt bestehende Prozesse zu hinterfragen, ob sie denn so Sinn machen. Und das eventuell zu ändern, zu optimieren und dann erst in die Digitalisierung zu gehen.

Das ist ein Fehler, den sehen wir überall. Also nicht nur in der öffentlichen Verwaltung. Ehrlicherweise sehen wir den in jedem Wirtschaftszweig, in jeder Industrie: Dass man immer denkt, man muss das Bestehende so abbilden, wie es ist. Und das dann sozusagen in einen digitalen Rahmen gießen. Statt zu überlegen: Moment mal, lass uns erst mal die Prozesse anschauen und dann das Ganze digitalisieren.

Sprecher: Das, was hinter uns klackt, ist eine noch grüne Ampel an der Kreuzung Friedrichstraße und Unter den Linden, die relativ grün ist.

Ich will noch mal auf mein Beispiel zurückkommen. Ich habe meinen Anwohnerparkschein verlängert und hatte Angst, meine Kreditkartendaten da einzugeben, weil es wirklich aussah wie eine Seite von 1998.

Claudia Alsdorf: Das kann ich verstehen. Das ist tatsächlich auch ein sehr guter Punkt, den habe ich eben noch gar nicht erwähnt: Dass natürlich viele Menschen auch Angst haben, ihre Daten tatsächlich in eine Umgebung zu geben, von der sie nicht verstehen, was mit diesen Daten tatsächlich passiert. Also die Transparenz zu gewährleisten, dass ich immer genau weiß: Ich bin ja die Besitzerin meiner Daten, das ist ganz wichtig. Ich bin die Besitzerin meiner Daten, das heißt, ich muss immer und überall wissen, was mit meinen Daten gerade passiert.

Das können wir zum großen Teil noch nicht mal in der analogen Welt sicherstellen hier in Deutschland. Wenn ich das mit den baltischen Ländern vergleiche: Da wissen die Bürgerinnen und Bürger immer, zu jeder Zeit, wer gerade welche Daten von ihnen verwendet und in welchem Rahmen. Und das finde ich total faszinierend.

Weil ich dann auch selber entscheiden kann in dem Moment: „Moment mal, das wollte ich eigentlich gar nicht, dass jetzt Behörde X, Y und Z meine Daten verwendet." Und dann kann ich auch dagegen vorgehen, weil ich die Transparenz habe. Und das ist genau der Punkt.

Die Akzeptanz von digitalen Technologien wird dann entstehen, wenn du und ich wissen, was mit meinen Daten passiert. Und ich bin sozusagen der Herr, die Frau über meine Daten.

Sprecher: Aus meiner naiven Sicht klingt das nicht nur wie Zukunftsmusik, das klingt wie Utopie.

Claudia Alsdorf: Na ja, wie gesagt, die Technologien sind da. Wir müssen sie jetzt konstruktiv einsetzen und das verlangt eine große Agilität und eine große Offenheit eben auch von diesen potenziellen Kunden, sprich in dem Fall die öffentliche Verwaltung. Da bin ich aber sehr optimistisch. Denn das, was ich jetzt gerade in den letzten Monaten mitbekommen habe, ist: Das Bewusstsein ist da und der Wille ist ebenfalls da. Jetzt müssen wir es eigentlich gemeinsam nur noch umsetzen.

Sprecher: Ist es eher kontraproduktiv, dass wir momentan keine Regierung haben? Vermutlich vor März, April, Mai keine handlungsfähige Regierung haben werden. Oder sagst du, die Probleme sind so drängend, ich kriege das hin?

Claudia Alsdorf: Oh, das ist jetzt eine schwierige Frage.

Sprecher: Deswegen kommt sie von mir. Das haben wir auch letzte Woche noch nicht besprochen.

Claudia Alsdorf: Es gibt sicherlich Entscheidungen, die jetzt im Augenblick nicht mehr getroffen werden, weil die jetzigen zuständigen Ministerien sich da auch nicht mehr groß aus dem Fenster lehnen wollen. Aber viele Prozesse sind ja bereits angestoßen, viele Ausschreibungen sind schon da.

Ich nenne nur den sogenannten Multicloud-Ansatz von gavdigital, darüber kann man schon eine ganze Menge machen.

Sprecher: Sag uns einen Satz mehr dazu.

Claudia Alsdorf: gavdigital ist sozusagen ein Ansatz der FITKO. FITKO ist die Vereinigung aller IT-Dienstherren der jeweiligen Bundesländer und die haben gesagt, wir wollen Cloud-Technologien zur Verfügung stellen können. Wir haben da bestimmte Kriterien definiert, aber in dieser Ausschreibung sind mehrere Cloud-Anbieter zusammengefasst. Man muss sich das vorstellen wie in einem Portal, wie in einem Marktplatz und darüber können die einzelnen Bundesländer jetzt Cloud-Dienstleistungen für ihre Bedürfnisse beziehen. Und das können sie sofort machen, weil sie sind alle Bestandteil von diesem Gaff Digital Bündnis und sind jetzt in der Lage, ohne bürokratisches Hören zu sagen, ich habe diese und jene Anwendung oder diesen und jenen Dienst, dieses und jene Fachverfahren, was ich jetzt gerne digitalisieren würde, mithilfe auch von Cloud-Anbietern und das ist darüber möglich. Das heißt, Bezugswege sind jetzt da. Das war bis vor kurzem noch gar nicht möglich.

Sprecher:

Das heißt, wir sind auf einem guten Weg, trotz fehlender Regierung?

Claudia Alsdorf:

Also wir sind auf einem guten Weg, dass die Basisinfrastrukturen jetzt geschaffen worden sind, um jetzt die Anwendung zu entwickeln. So würde ich es formulieren.

Sprecher:

Was sind deine nächsten wichtigen Aufgaben? Wo du sagst, das will ich vor Weihnachten unbedingt noch geschafft haben. Okay, nicht Geschenke besorgen, aber was sind die Aufgaben, wo du sagst, das brennt mir unter den Fingernägeln?

Claudia Alsdorf:

Natürlich versuchen wir die eine oder andere Anwendung oder wir reden da gerne von Use Cases oder POCs noch zu realisieren in den unterschiedlichsten Bereichen. Und ich meine, öffentliche Verwaltung, öffentliche Hand ist groß. Das sind Bildungsthemen, das sind Verteilung, also innere Sicherheit, solche Themen kommen da rein. Das sind Gesundheitsthemen. Da haben wir den einen oder anderen, sage ich mal, Use-Case, die eine oder andere Ausschreibung, die wir gerne noch positiv und erfolgreich abschließen würden.

Sprecher:

Toi, toi, toi, wir laufen gerade am Bundestag vorbei. Abgeordnetenhaus Otto-Welts-Haus, Eingang unter den Linden 50 steht drin. Drinnen ist vor einigen Monaten etwas passiert, was nicht passieren sollte. Das wurde angegriffen. Cyber-Terroristen haben sich einigermaßen Daten bemächtigt, man weiß nicht genau welche. Könnt ihr das verhindern?

Claudia Alsdorf:

Ja, das können wir tatsächlich verhindern. Ich meine, das ist so wie in der physischen Welt. Wir haben eine digitale Welt und wir haben eine physische Welt. Risiken gibt es in beiden Welten. Eine hundertprozentige Sicherheit wird es nicht geben. Den Ansatz, den wir aus einer Schwarz-Digits herausfahren, auch mit einer XM-Cyber, ist immer der Ansatz einer Prävention. Das heißt, möglichst in Echtzeit, immer und überall, potenziell Angreifer zu identifizieren und um dann eben entsprechend schnell reagieren zu können. Das Problem, was viele haben in dieser virtuellen Welt, ist, dass sie immer erst dann reagieren, wenn es schon passiert ist. Wir brauchen eine Echtzeitüberwachung, die kritische Datenpunkte oder potenzielle Gefahrenpunkte permanent überwacht.

Sprecher:

Also Claudia Alsdorf von StackIt kommt, bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist. In dem Fall ist es die XM-Cyber und nicht die StackIt. Dann haben wir die auch erwähnt. Aber ihr tatsächlich bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist.

Claudia Alsdorf:

Ja, tatsächlich bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist und das ist extrem wichtig, denn ich weiß nicht, ob du die Bitkom-Studie zu Cyberangriffen, die gerade jetzt wieder veröffentlicht wurde, gelesen hast. Das Problem ist ja, wenn wir dort nicht sicher werden an dieser Stelle und versuchen, die größtmögliche Sicherheit zu gewährleisten, ist ja eben auch unsere physische Infrastruktur gefährdet. Das eine lässt sich ja ohne das andere nicht mal denken. Und das wird mir an vielen Stellen noch viel zu wenig, also die wirkliche Notwendigkeit und vor allen Dingen die Dringlichkeit, das ist das Einzige, was ich sagen würde, unabhängig von welcher Regierung wir haben, ob sie jetzt gerade funktioniert oder nicht funktioniert, sei mal dahingestellt. Aber dieses Bewusstsein ist an vielen Stellen noch nicht da.

Wenn wir die digitale Infrastruktur nicht absichern, ordentlich zur Verfügung stellen, funktioniert mehr und mehr unsere physische Infrastruktur nicht mehr. Und das ist ja das, was wir an vielen Stellen gerade in Deutschland erleben. Und das wiederum führt, und das ist dann wirklich mein Rundumschlag, dazu, dass die Bürgerinnen und Bürger immer unzufriedener werden und das führt gesamtgesellschaftlich noch mal zu ganz anderen negativen Auswirkungen.

Sprecher:

Das heißt, wenn man immer so sagt, ja die IT-Geschichte ist eine Sache von Nerds, das soll einfach nur funktionieren, es ist gar nicht so. Die Dimension, die du gerade genannt hast, ist viel größer.

Claudia Alsdorf:

Die ist viel größer, ja. Also sie ist quasi ein Bestandteil, existenzieller Bestandteil unseres Gesellschaftszusammenlebens und Funktionierens.

Sprecher:

Wir laufen gerade, deswegen klingt das ein bisschen komisch, an einer Baustelle vorbei. Überdachte Baustellen, Absperrung. Jetzt muss man sagen, das Bauwesen ist eins der Industrien, was noch am wenigsten digitalisiert ist. Also da könnte man noch eine ganze Menge machen. Wenn wir uns hier diese Riesenbaustelle mal anschauen. Stillruht der See, ich sehe gar keinen.

Claudia Alsdorf:

Ja, A, Stillruht der See und B, viele dieser Prozesse, die hier notwendig sind, auch gerade zur Orchestrierung der unterschiedlichen Gewerke. Das ist alles noch nicht digitalisiert. Weder wirklich, was die Planungsprozesse noch was die Ausführungsprozesse angeht. Also gerade das Baugewerbe ist jetzt vielleicht das schlechteste Beispiel.

Sprecher:

Ende der Baustelle. Wir sind vor mehreren Bildern von Willy Brandt. Wir als Berliner haben eine besondere Beziehung. Er war mal unser regierender Bürgermeister. Man darf auch sagen, dass er ganz viel Zustimmung hat im Vergleich zu den anderen. Das lassen wir aber jetzt weg. Willy Brandt, was fällt dir da ein?

Claudia Alsdorf:

Ja, zu Willy Brandt fällt mir wirklich dieser eine sehr berühmte Satz an und den finde ich so aktuell und so notwendig und so wichtig wie noch nie zuvor, weil er gesagt hat, ohne Freiheit ist alles nichts. Und wenn wir das jetzt übertragen, sowohl auf die geopolitische Lage wie auch auf die Resilienznotwendigkeit eines Staates, beinhaltet das eben ganz stark eben auch die Frage einer sicheren, resilienten Infrastruktur, sowohl der digitalen wie auch der physischen Infrastruktur. Und wenn ich die Freiheit nicht mehr habe, selber zu entscheiden, autark, transparent, ohne Abhängigkeit, dann ist diese Freiheit gefährdet. Und das meinte ich auch mit den gesamtpolitischen Auswirkungen, die wir sehen werden, wenn wir das Gefühl haben, du als Bürger, ich als Bürgerin, dass der Staat mich nicht mehr ausreichend schützt auf der einen Seite und mir nicht mehr den, sag ich mal, das Qualitätsniveau für die Leistung, die ich in Anspruch nehme, bieten kann, wie ich das brauche. Weil der Staat nicht mehr die Entscheidungsfreiheit hat, sind wir wirklich, dann haben wir ein riesiges Problem in diesem Land und auch innerhalb der Europäischen Union. Deswegen dieses Wort, dieser Satz, ohne Freiheit ist alles nichts, bezieht sich wirklich auch auf dieses Thema Souveränität und es ist ganz, ganz wichtig.

Sprecher:

Macht es dir Sorge, wenn wir über diese politische Dimension reden, macht es dir Sorge, wenn sich Macht über Digitales in den Händen weniger, einiger weniger, egal ob das Elon Musk ist, ob das Mark Zuckerberg ist oder wie auch immer, wenn die Macht sich so konzentriert?

Claudia Alsdorf:

Ja, das bereitet mir sehr viel Sorge und ich finde es auch durchaus beängstigend. Wir kennen es in diesem, Bill Gates hat es selber mal gesagt, der reibungslose Kapitalismus, den gibt es seit dem Mauerfall wirklich ungehemmt, gar keine Frage. Was wir aber bislang noch nicht hatten ist, dass eben aufgrund dieser wirtschaftlichen Macht dieser amerikanischen Tech-Unternehmen eben auch Politik bestimmt wird. Und das sehen wir jetzt gerade ganz aktuell in einem Ausmaß, wie ich mir das nie hätte vorstellen können, aber jetzt haben wir die Situation, umso wichtiger ist unsere eigene Souveränität, gerade im Bereich Technologie.

Sprecher:

Wir haben das Stichwort künstliche Intelligenz noch gar nicht so häufig genannt, aber man sollte es partout nicht unterschätzen, wenn es darum geht, ich schaue mir den Durchschnitt der Menschen im öffentlichen Dienst an, da wird sich in den nächsten Jahren durch den demografischen Wandel etwas tun. Was kann künstliche Intelligenz, was könnt ihr leisten, damit die Verwaltung entlastet wird und diesen demografischen Wandel auffangen kann.

Claudia Alsdorf:

Also was wir leisten können, wir können die sichere Cloud-Umgebung für künstliche, also KI-Anwendungen zur Verfügung stellen. Mit unserem Partner ALF Alpha, das ist jetzt ein schönes Beispiel, haben wir den KI-Assistenten für die öffentliche Verwaltung entwickelt, der erstmal in der Lage ist, dem Angestellten in der öffentlichen Verwaltung ganz einfache, immer wiederkehrende Aufgaben abzunehmen. Also immer wiederkehrende Aufgaben wären Exzerpte schreiben aus großen Dokumenten, Dokumente zusammenfassen. All diese Dinge, das ist etwas, was wir mit diesem KI-Assistenten jetzt in der öffentlichen Verwaltung zur Verfügung stellen können. Das haben wir auf der Smart Country Convention auch gemeinsam kommuniziert und werden jetzt Ende, Anfang des nächsten Jahres mit den ersten Kunden auch wirklich in den Live-Betrieb gehen.

Sprecher:

Merke ich das, wenn ich im öffentlichen Dienst bin? Oder ist das auch eine Anwendung, die da eher so unter ferner Liefe ist? Oder wie wird das sein?

Claudia Alsdorf:

Naja, das ist tatsächlich Software-as-a-Service. Das heißt, diejenigen, die es anwenden, die werden es merken, weil ihr Arbeitsalltag erheblich vereinfacht wird und viele Dinge, wofür sie sonst sehr lange gebraucht haben, auf einmal innerhalb von Minuten abgearbeitet werden können.

Sprecher:

Irgendwann werden auch wir das als Bürgerinnen und Bürger merken, dass trotz des Fachkräftemangels, der ja gigantomanisch sein wird, gerade im öffentlichen Dienst, dass die Serviceleistung nicht abgenommen hat, sondern idealerweise sogar zunimmt.

Claudia Alsdorf:

Das ist das, was wir wollen. Das ist das, was wir wollen.

Sprecher:

Zwei Fragen loswerden. Es gibt Blocker, hast du mir gesagt, Blocker, die einfach verhindern, dass wir technologieoffen sind. Was ist das aus deiner Sicht? Schlechte User Interfaces, also schlechte Oberflächen. Wo man Angst hat, seine Kreditkartendaten einzugeben?

Claudia Alsdorf:

Ja, oder die man nicht mal versteht, was man überhaupt machen soll. Das finde ich ganz schlimm. Das finde ich vor allen Dingen schlimm, dass unsere Gesellschaft immer älter wird und gerade die älteren Menschen in Richtung Digitalisierung überhaupt nicht mehr mitgenommen werden.

Wir reden immer von dieser Consumerization of IT und jeder kann irgendwie mit seinem Handy weiß, wie man eine App bedient. Gerade bei, sage ich mal, solchen Anwendungen, öffentliche Verwaltung, Online-Banking, elektronische Patientenakte, das wird überhaupt nicht mitgedacht. Ich habe selber Eltern, die sind über 80, die sind komplett verloren, wenn sie jetzt mich nicht hätte und ich ihnen viele dieser Dinge einfach abnehme und das ist so ein schönes Beispiel, dass man nicht inklusiv denkt bei der Gestaltung von solchen Anwendungen und eben gerade breite gesellschaftliche Gruppen nicht mehr mitnimmt. Das ist ein Problem, weil damit wird insgesamt die Akzeptanz natürlich untergraben.

Sprecher:

Das Zweite, was häufig genannt wird, ist Angst. Spielt da ja eigentlich mit rein als Blocker.

Claudia Alsdorf:

Das ist Angst. Einmal eben Angst, dass man einen Fehler macht. Niemand macht gerne einen Fehler und steht dann ein bisschen dämlich da. Die zweite große Angstquelle ist natürlich, dass ich nicht weiß, was mit meinen Daten passiert. Es ist ja völlig intransparent. Man hat ja das Gefühl, man gibt etwas in ein schwarzes Loch und nichts kommt zurück. Und das schürt Ängste massiv.

Sprecher:

Kann man nur abbauen, indem man eine souveräne, sichere Technikumgebung hat? Oder man hat eine Tochter namens Claudia, die das alles für Eltern managt? Sprecher:

Also in der Altersgruppe ist das ganz sicherlich so, ja. Definitiv, also gerade beim Online-Banking finde ich sehr interessant. Es gibt Banken in Deutschland oder alle Banken in Deutschland bauen ihre Filialen ab, ihre Geldautomaten oder Serviceautomaten. Sie müssen nur am Monatsanfang mal zu einer Bank gehen. Bei mir in Zehlendorf, in der ich wohne, das sind nur ältere Bürger und Bürgerinnen, die an diesen Servicemaschinen stehen und die im Grunde genommen verzweifeln. Und das ist ja noch Hybrid. Sie gehen ja noch in die Filiale. Online gehen die gar nicht, also machen die das überhaupt gar nicht. Und das finde ich immer sehr, sehr, also es macht mich immer sehr betroffen, wenn ich das sehe.

Sprecher:

Ist das ein Zustand, mit dem wir einfach leben werden müssen und warten bis die ältere Generation nicht mehr in die Bank geht?

Claudia Alsdorf:

Nein, ich glaube wir müssen damit nicht leben. Ich glaube mittlerweile kann man eben Technologie so benutzerfreundlich gestalten, dass jeder damit umgehen kann und das müsste auch unsere Vision und unser Ziel sein. Also Transparenz auf der einen Seite und Userfreundlichkeit oder Benutzerfreundlichkeit klingt besser auf der anderen Seite und das sollte das eigentlich der Nordstern für jede Anwendung in der öffentlichen Verwaltung sein.

Sprecher:

Weil wir das Beispiel mit den Banken hatten, es muss ja am Ende auch rechtskonform sein.

Claudia Alsdorf:

Ja, vollkommen richtig. Es gibt bestimmte Grundvoraussetzungen, die auch wir erfüllen müssen als sogenannte IT-Anbieter oder Cloud-Anbieter, dass wir überhaupt in diesem Bereich zugelassen sind. Also wir haben ja die schöne sogenannte C5-Zertifizierung, die vom BSI entwickelt worden ist.

Sprecher:

Sag ruhig, was C5 heißt.

Claudia Alsdorf:

C5 ist Cloud Computing Compliance Criteria Catalog.

Sprecher:

Wow, ich habe es extra dich sagen lassen.

Claudia Alsdorf:

Das sind eine ganze Menge Kriterien, die man erfüllen muss, um eben sicherzustellen, dass viele dieser Anforderungen im öffentlichen Sektor eben auch, dass man da einen Haken dran machen kann. Und diese Art der Zertifizierung finde ich extrem hilfreich und sinnvoll.

Sprecher:

Wir sind am Brandenburger Tor angekommen. Es ist ein bisschen lauter geworden. Ich muss aber noch...Frage los. Es gibt eine ganze Reihe, ist ein bisschen ketzerisch die Frage, es gibt eine ganze Reihe von Unternehmen, die mittlerweile Nein zur Cloud sagen, aus den unterschiedlichsten Gründen. Da sind Kosten, da sind Sicherheitsbedenken. Was hältst du denen entgegen?

Claudia Alsdorf:

Ich würde mal sagen, es gibt ja diesen schönen Hype-Cycle von Gartner. Da geht eine Technologie immer erst mal durch die Decke und dann fällt sie ab ins Tal der Tränen, bevor sie dann sozusagen Mainstream wird. Das ist mit Podcasts auch so gewesen. Die ersten waren 2004 und jetzt haben wir den Hype. Bei KI sehen wir es ähnlich.

Und ich glaube, das hat mehrere Gründe. Zum einen gerade in Richtung Cloud-Technologien, was wir eben schon hatten. Wer nicht Cloud einsetzen möchte, ist das ein Transformationsprozess, der ist nicht nur digital. Der betrifft alle Prozesse und alle Menschen in einem Unternehmen oder in einer Verwaltung oder in einem Ministerium. Vollkommen egal.

Wenn man das nicht ernst nimmt und sich erst mal die Prozesse anschaut und was möchte man eigentlich wirklich in die Cloud nehmen, dann erleidet man sehr häufig Schiffbruch. Und das ist an vielen Stellen passiert. Man hat gedacht, mit Cloud an sich schaffe ich meine Hardware unten im Keller ab und alles ist irgendwo da oben in der Cloud. Und damit sind alle meine Probleme gelöst.

Nein, das ist natürlich nicht so. Das heißt, wir müssen jeden auch ein Stück weit mit an die Hand nehmen und wirklich durch diesen Prozess gehen, der oft auch sehr schmerzhaft ist. Und dann stellen sich alle diese positiven Effekte ein. Aber wenn man diese Grund-, diese Basisarbeit nicht macht, dann wird es auch nicht funktionieren.

Und ich glaube, das ist ein Fehler, den wir in mehreren Unternehmen sehen und natürlich dann auch, gut, in der öffentlichen Verwaltung gibt es noch nicht so viele Cloud-Anwendungen, da fangen wir ja gerade erst an, aber diesen Fehler würde ich hier gerne vermeiden.

Sprecher:

Hinter uns dudelt ein Leierkastenmann. Das ist so, in Bayern sagt man Laptop und Lederhose, das haben wir heute auch, ja.

Claudia Alsdorf:

Ja, das kann man so sagen. Also Berlin ist ja eine sehr interessante Stadt, also nicht nur historisch gesehen, sondern auch was die Start-up-Community angeht. Ich bin ja schon lange in diesem Business auch drin und wir haben damals massiv durch den Forschungsarm der Deutschen Telekom, das nannte sich damals DT-Bergkomm.

Hier in Berlin war das erste große breitbandige Netz, also West-Berlin war ja vor dem Mauerfall auch immer Testmarkt, weil so schön abgegrenzt. Also war auch hier das erste breitbandige Netz und es fehlten die Anwendungen. Eigentlich eine ähnliche Situation, wie wir sie heute haben. Wir haben die Cloud, aber es fehlen die Anwendungen an vielen Stellen. Und so war das damals auch.

Die Deutsche Telekom hat dann gesagt, wir brauchen Multimedia-Anwendungen, weil ansonsten können wir überhaupt nicht den Nutzen von breitbandigen Netzen demonstrieren und hat viele Forschungsaufträge damals noch an die GmD, Gesellschaft für Mathematik und Datenverarbeitung, heute alles Fraunhofer, und an viele Start-ups vergeben.

Und in dieser Bewegung war ich zufälligerweise mit drin und da sind tolle Sachen entstanden. Viele Dinge, die dann tatsächlich, weil nicht ordentlich patentiert, in Amerika gelandet sind. Ein schönes Beispiel sind alle diese Cyber-City-Gedanken, dreidimensionale Stadt-Informationssysteme. Man guckt sich heute Google Earth, Google Map an. Das sind die grundlegenden Ideen, die sind damals hier in Berlin entwickelt worden und das ist eigentlich schade für den Innovationsstandort Deutschland, dass man das nicht genutzt hat, weil wir waren echte, wir waren die Vorreiter.

Sprecher:

Also Radiomensch kann ich sagen, das Gleiche ist mit der MP3 passiert. Ist genau dasselbe.

Claudia Alsdorf:

Genau dasselbe Thema, also dasselbe Thema, das gleiche Thema in dem Fall.

Sprecher:

Toilette. Vorreiter, nicht geschützt, nicht hinterhergegangen, nicht groß gemacht, nicht skalierbar gemacht und daher jetzt auch nicht mehr in unseren Händen. Sehr schade.

Wir wollen nicht so pessimistisch enden, liebe Claudia. Bei diesem "heise meets …"-Podcast vor dem Brandenburger Tor stehen wir, wenn wir in fünf Jahren wieder hier stehen. Ja. Über was reden wir dann? Hast du die dicken Bretter gebohrt? Ist die öffentliche Verwaltung in der Cloud? Ist StackIt an der Börse? Bist du möglicherweise CEO von...ganz weit oben?

Claudia Alsdorf:

Nein, also diese Themen interessieren mich weniger als die inhaltlichen Themen, gebe ich ganz offen zu. Wenn wir in fünf Jahren hier wieder stehen, dann würde ich mich sehr freuen, wenn wir sichere Datenräume realisiert hätten, die die unterschiedlichsten, sage ich mal, Interessenvertretungen miteinander vernetzt haben. Und diese sicheren Datenräume müssen zum Teil tatsächlich vom Staat auch gewährleistet werden.

Das beste Thema ist das Thema Gesundheit. Man kann mithilfe von sogenannten driv'n Technologien im Gesundheitswesen so viel erreichen. Sowohl was die personalisierte Medizin angeht, was die Effizienzsteigerung angeht, was die Versorgung der Patienten angeht, was die Entlastung der Krankenhäuser angeht, bis hin was zu beschleunigter Forschung von Pharma-Arzneimitteln angeht. Man kann da so viel realisieren. Wenn wir das zum Beispiel in fünf Jahren anhand des Gesundheitswesens geschafft hätten, dann würde ich mich riesig freuen.

Sprecher:

Und wir werden es müssen. Wir müssen dir eine Freude machen. Wir müssen es aber auch...

Claudia Alsdorf:

...machen, weil durch den demografischen Wandel, wir haben es schon angesprochen, der Bedarf an medizinischen Leistungen wird immens wachsen. Der wird immens wachsen und, sage ich mal, die Notwendigkeit, dass wir hier eben gerade auch Randgruppen der Gesellschaft mit einbeziehen, wird immer wichtiger. Die alternde Bevölkerung haben wir jetzt schon angesprochen, das ist allerdings nur nur ein Bestandteil und wer sagt denn heute, dass bestimmte Dinge wie Covid nicht wieder passieren?

Sprecher:

Das ist doch ein pessimistisches Schlusswort.

Claudia Alsdorf:

Das ist kein pessimistisches Schlusswort. Also ich meine das gar nicht pessimistisch, sondern wir müssen uns eigentlich nur darauf vorbereiten, hier wieder das Stichwort Prävention statt Reaktion, dass man eben auch auf die Ausnahmefälle in der Geschichte vorbereitet ist. Und zwar so gut vorbereitet ist, dass wir uns alles schützen können.

Sprecher:

Liebe Claudia, ich danke dir ganz herzlich, Claudia Alsdorf, StackIt, das war "heise meets …", wir sind am Brandenburger Tor angekommen, habe ich schon gesagt und ich freue mich auf eine Fortsetzung, weil wir haben so viel zu besprechen und dieser öffentliche Dienst, das lahmt noch so ein bisschen. Ich freue mich, wenn wir bald wieder reden. Ein Podcast in Bewegung, finde ich ganz herrlich.

Claudia Alsdorf:

Ich bedanke mich.

Sprecher:

Das war "heise meets … – Der Entscheider-Talk". Sie wollen mehr erfahren? Dann besuchen Sie uns auf heise-meets.de. Wir freuen uns auf Sie.