Evolve or Die: Von Amazon lernen, heißt Skalieren lernen

Sprecherin: „heise meets…“, der Entscheider-Talk. Wir besprechen kritische, aktuelle und zukunftsgerichtete Themen aus der Perspektive eines Entscheiders. Heise Business Services begrüßt Persönlichkeiten aus Wirtschaft, Wissenschaft und Politik. Immer aktuell und nah am Geschehen.

Sprecher: Willkommen zu einer ganz besonderen Folge von "heise meets…" und wir treffen Dr. Werner Vogels, Vice President und Chief Technology Officer von Amazon.

Sprecher: Herzlich willkommen in Berlin.

Dr. Werner Vogels: Danke sehr.

Sprecher: Sie sprechen phantastisch Deutsch.

Dr. Werner Vogels: Vielen Dank. Ich freue mich, hier zu sein. Nobody here speaks Dutch, so we are forced to learn other languages.

Sprecher: Der Mann ist eine Legende – und vielleicht wäre ohne Amazon heute nicht das, was es ist. Auf der Konferenz WeAreDevelopers spricht er – völlig frei – über die Geschichte dieses einstmals kleinen Buchladens im Netz. Und die meisten seiner Zuhörer sind so jung an Jahren, dass vieles von dem, was sie hören, problemlos in die Rubrik „Geschichtsunterricht“ eingeordnet werden kann.

Dr. Werner Vogels O-Ton: Nicht overvoiced.

Sprecher: Wir von „heise meets…“ haben als einziges deutschsprachiges Medium im Rahmen der Konferenz die Gelegenheit zum Interview mit Dr. Werner Vogels. Und wir blicken auch gemeinsam zurück – wie der Mann, der in den Niederlanden geboren wurde, seine Karriere startete. Heute sagt und schreibt er von sich: Ich bin Ingenieur, Architekt, Wissenschaftler, Programmierer, Störenfried, Führungskraft, Revisonist, Mentor, Berater, Analyst, Akademiker, Verkäufer, Unternehmer, Datenanalytiker, Systemadministrator, Produkteigentümer, Evangelist, Debattierer, Vater, Musiker und Biker. Luft holen. Und so schreibt er weiter: ich habe wahrscheinlich noch ein paar vergessen.

In der Biografie steht, ganz nüchtern, ein Informatikstudium, wissenschaftliche Arbeit und die Promotion. Und irgendwann gründete er mit Partnern ein Unternehmen, das auch einige US-Patente im Bereich Netzwerkmonitoring und Multicast hielt.

Dr. Werner Vogels O-Ton overvoiced: Lassen Sie mich die Geschichte erzählen, wie ich zu Amazon gekommen bin. Bevor ich zu dahin kam, war ich Akademiker und habe verschiedene Unternehmen in den USA beraten. Ich wurde also von Amazon eingeladen, dort einen Vortrag zu halten. Und ich dachte: Amazon? Das ist eine Buchhandlung. Wie schwer kann das schon sein, ein Webserver und eine Datenbank?

Ich bin hingegangen und habe einen Blick in die Technologieküche geworfen, und ich war völlig überwältigt. Diese Leute hatten Systeme in einer Größenordnung aufgebaut, an die ich nie zuvor gedacht hatte. Denken Sie daran, dass wir als Akademiker den Anspruch haben, hochgradig skalierbare Systeme und solche Dinge zu bauen. Diese Leute haben das wirklich getan. Aber mir wurde auch klar, dass alles in der Architektur von Amazon hausgemacht war. Und ich fragte mich, warum wir nicht einfach kommerzielle Technologie verwenden? Es gab keine kommerzielle Technologie, die in der Größenordnung von Amazon funktionieren konnte. Definitiv nicht in jenen Tagen.

Sprecher: Und Werner Vogels kommt ins Plaudern : Aus dem VORTrag bei Amazon wurde schnell ein VERTrag bei dem Unternehmen.

Dr. Werner Vogels O-Ton overvoiced: Eine große Herausforderung waren Datenbanken. Ende der 90er und Anfang der 2000er Jahre war die relationale Datenbank immer noch das Standardwerkzeug zum Speichern von Daten. Und alles wurde in diese gezwungen. Im Grunde wurde die Zuverlässigkeit und der Umfang von Amazon durch den Umfang ihrer Datenbanken bestimmt. Und Datenbanken waren dieser Aufgabe nicht gewachsen, um ehrlich zu sein. Die Ingenieure mussten also eine Menge tun, um sicherzustellen, dass alles richtig funktionierte. Außerdem: 1994 gab es das Wort E-Commerce noch gar nicht.

Sprecher: Es war eine Buchhandlung.

Dr. Werner Vogels O-Ton overvoiced: Es war eine Buchhandlung. Es gab kein Buch, in dem stand, so implementiert man einen Online-Buchladen, denn das hatte es noch nie gegeben. Es gibt so viele Dinge, die im Laufe der Zeit bei Amazon entstanden sind, wie Empfehlungen und Vergleiche, Kundenrezensionen - all diese Dinge wurden von Amazon entwickelt, aber auch auf technologischer Ebene.

Sprecher: Es war eben in jeder Hinsicht Pionierarbeit. Aber das, was damals entwickelt wurde, findet sich heute in vielen Webshops.

Dr. Werner Vogels O-Ton: Nicht overvoiced

Sprecher: All die Dinge, die wir heute auf jeder E-Commerce-Website sehen, wurden damals von Amazon entwickelt, erzählt der Manager mit sichtlichem Stolz.

Dr. Werner Vogels O-Ton overvoiced: Man darf nicht vergessen, dass auch die darunter liegende Technologie bahnbrechend sein musste. Amazon war also ein großer architektonischer Treiber der Technologie. Aber die Architektur, die wir in den 90er Jahren hatten, war im Grunde eine zustandslose Webschicht im Vordergrund mit einer ganzen Reihe von Datenbanken im Backend. Aber die Zuverlässigkeit der gesamten Website wurde von der Zuverlässigkeit dieser Datenbanken bestimmt. Die Jungs, die für diese Datenbanken verantwortlich waren, die DBAs, wurden extrem konservativ, weil sie zur Verantwortung gezogen wurden, wenn etwas schief ging, und nicht die Front-End-Entwickler. Jeder, der eine schnelle Innovation durchführen wollte und Schemaänderungen benötigte, wurde also blockiert.

Sprecher: Schnell stellte sich heraus: Die Produktivität der Entwickler sank! Und 1998 haben dann einige Amazon-Ingenieure ein Manifest über verteiltes Rechnen geschrieben. Das Cover davon zeigt Vogels auch bei seinem Vortrag auf der Konferenz in Berlin. Ein leichtes Raunen geht durch die Reihen, einige schmunzeln. In dem Manifest wurden zwei Arten von Architekturen vorgeschlagen.

Dr. Werner Vogels O-Ton overvoiced: Sie schlugen zwei Architekturen vor - eine serviceorientierte und eine Workflow-Architektur. Das Problem bestand darin, dass diese Datenbanken eine gemeinsam genutzte Ressource waren und somit zu einem Engpass wurden. Ihr Ziel war es also, das Pendel in die andere Richtung auszuschlagen - man nehme die Daten, nehme den Code, der sie verarbeitet, und füge ihn zusammen. Außerhalb dieser speziellen Funktionalität ist kein direkter Datenbankzugriff mehr erlaubt. Es wurde eine API darauf gelegt. Damit war die Datenbank nicht mehr eine gemeinsam genutzte Ressource.

Sprecher: Wie gesagt: Es war kurz vor der Jahrtausendwende. Klingt ein bisschen wie bei einem nicht ganz unbekannten Raumschiff. „Der Weltraum. Unendliche Weiten. Wir schreiben das Jahr 1998“…. Enterprise.

Dr. Werner Vogels O-Ton overvoiced: Wir haben allerdings Fehler gemacht. Es gab kein Buch über Serviceorientierung. Das Wort gab es nicht. Wir hatten eine datengesteuerte Dekomposition mit drei großen Datensätzen: Kunden, Artikel als Katalog und Bestellungen. Im Grunde wurde der gesamte Code, der mit dem Kundendatensatz arbeitete, in einem Dienst zusammengefasst. Schon bald war dieser Dienst genauso groß und hatte die gleichen Probleme wie der Monolith.

Wir stellten fest, dass es in diesem Dienst Komponenten gab, die hohe Anforderungen an die Skalierung stellten, während dies bei anderen nicht der Fall war. Zum Beispiel gab es einen Anmeldedienst, der auf fast jeder Seite aufgerufen wird, aber im selben Code befand sich auch ein Einkaufswagen. Der Einkaufswagen musste also genauso skaliert werden wie der Anmeldedienst. Das ist nicht nur höchst ineffizient, sondern auch ein absoluter Verstoß gegen die Sicherheitsprinzipien, denn plötzlich hatte der Einkaufswagen Zugriff auf den Anmeldespeicher. Das war nicht nötig. Also begannen wir mit der funktionalen Zerlegung, nahmen diese funktionalen Teile heraus, und das ist es, was wir heute Microservices nennen.

Sprecher: Übrigens: Wenn Werner Vogels spricht, dann tut er das mit dem gesamten Gesicht – er runzelt die Stirn, er öffnet die Augen weit – alles ist in Bewegung. Erst recht, wenn er diese Bonmots erzählt.

Dr. Werner Vogels O-Ton: Nicht overvoiced: Microservices…

Sprecher: Damals wusste man noch nicht, dass das der Begriff sein würde, aber das Team hat das für sich selbst so eingeführt und getan. Und dann kam die Produktivität der Entwickler auf den Prüfstand. Es wurde schnell klar, dass die Produktivität nicht wirklich den Erwartungen entsprach. Es stellte sich heraus: Da wurde vieles doppelt gemacht. Alle verwalteten Kapazitäten, alle verwalteten ihre Datenbank, alle verwalteten Speicher. Das hatte, so Werner Vogels, nichts mit der Funktionalität des Dienstes zu tun hatte, für den sie verantwortlich waren.

Dr. Werner Vogels O-Ton overvoiced: Wir sahen, dass die Produktivität der Entwickler abnahm, weil jeder immer komplexere Rechenumgebungen zu verwalten hatte. Wir begannen mit dem Aufbau einer Shared-Services-Umgebung, die Datenbank, Computing und Storage umfasste. Diese Ingenieure mussten sich also nicht mehr um die Verwaltung kümmern. Das war schließlich der Ausgangspunkt für AWS, wie wir es heute kennen.

Sprecher: Sie haben Dinge getan, die vorher niemand getan hat.

Dr. Werner Vogels O-Ton overvoiced: Das hat vorher niemand gemacht. Bereits in den ersten Tagen dachte ich, dass dies ein Geschäft ist, in dem man gut aufgehoben wäre. Jeder würde das wollen. Eine der Triebfedern für den Aufbau von AWS war eine ähnliche Sache, die wir in der Außenwelt gesehen haben. In den frühen 2000er Jahren war es populär, eine API auf einige ihrer Produkte zu legen, um zu sehen, welche Art von Innovation passiert. Bei Amazon haben wir eine API für den Katalog, den Einkaufswagen und die Suche eingerichtet. So konnte jeder Anwendungen in der Domäne von Amazon erstellen. Es wurden wirklich tolle Sachen entwickelt. Vergleichseinkäufe, neue Schnittstellen, einige dieser Unternehmen wurden populär. In dem Moment, in dem sie populär wurden, gerieten sie alle in der Ausführung ins Stottern. Denn jetzt mussten sie 5 Millionen Dollar an Investitionen aufbringen. Und warum? Weil sie Hardware kaufen und Mitarbeiter für IT-Aufgaben einstellen mussten, die nichts mit der Funktionalität zu tun hatten, die sie entwickeln wollten. All diese Unternehmen sind gescheitert, weil sie diese Art von Geld nicht aufbringen konnten.

Sprecher: Und das war die Geburtsstunde von Amazon Webservices, wie wir das Unternehmen heute kennen. Warum das, was man selbst benötigte und entwickelte, warum das nicht auch für andere anbieten? Computs, Storage, Datenbanken und Sicherheit waren dann also definitiv die ersten Dienste, die zur Verfügung gestellt wurden. Was jetzt in der Außenwelt als AWS zu sehen ist, war in Wirklichkeit etwas, was ursprünglich für den eigenen Bedarf gebaut wurde. Auf der Bühne bringt es Vogels auf den Punkt "Entwickle dich oder stirb".

Dr. Werner Vogels O-Ton: Nicht overvoiced: Evolve or die.

Spreche: Vogels hat viele Botschaften an diesem Tag – aber dies ist wohl die Wichtigste. Deshalb wollen wir sie hier so stehen lassen. Das Fazit eben.

Dr. Werner Vogels O-Ton: Nicht overvoiced: Evolve or die.

Sprecher: Ich will noch ein bisschen mehr über den Menschen Werner Vogels erfahren. Was treibt ihn an? Er sagt von sich, er hat einen der tollsten Jobs überhaupt:

Dr. Werner Vogels O-Ton overvoiced: Oh, glauben Sie mir, ich würde das nicht seit 20 Jahren machen, wenn ich nicht die Zeit meines Lebens hätte. Jedes Jahr ist anders. Jedes Jahr ist anders, jedes Jahr ist neu. Und ich habe auch ein wenig Freiheit, wenn es darum geht, wo ich meinen Schwerpunkt setzen kann.

Ich habe in den letzten Jahren viel Zeit mit Unternehmen verbracht, die einige der schwierigsten Probleme der Welt lösen. Sie sind nicht darauf aus, ein Einhorn zu werden oder einen neuen Spamfilter zu entwickeln. Es geht ihnen um die Lösung von Hunger-, Bildungs- oder Gesundheitsproblemen. Ich habe gerade Anfang dieser Woche in Genf an der UN-Konferenz AI for Good teilgenommen. Wie können wir diesen Organisationen helfen? Ich konzentriere mich dort hauptsächlich auf das Mapping. Was können wir als großes Unternehmen tun, um diesen jüngeren Unternehmen zu helfen, egal ob es sich um eine NGO oder etwas anderes handelt? Wir können ihnen mit Ressourcen helfen. Es gibt einen Unterschied zwischen Unternehmen, die aus kommerziellen Gründen Gutes tun, weil sie damit ein gutes Geschäft machen, und den NGO´s.

Vor einigen Jahren fiel mir auf, dass es vor allem in Südostasien, Afrika und Südamerika - dem globalen Süden - viele junge Unternehmen gab, die sich mit schwierigen menschlichen Problemen befassten, aber aus kommerziellen Gründen. Sie mussten tatsächlich herausfinden, wie sie Geld verdienen können. Man kann also Gutes tun und gleichzeitig ein gutes Geschäft machen.

Sprecher: Und dann nennt er ein Beispiel aus Indonesien. Kleine Bauern brauchen Kredite, um Saatgut kaufen zu können – und werden, so Vogels, meist von Kredithaien abgezockt. Die Hälfte ihrer Ernte ist weg, bevor sie sie überhaupt angebaut haben, sagt er. Und ein Startup hat daraus eine Geschäftsidee entwickelt und hat Daten zu den kleinen Bauern erhoben. Parzellen und deren Erfolg werden gemessen. Diese Datensätze sind Gold wert, denn jede Bank möchte darauf zugreifen, auch die UNO, die Regierung usw. Das Startup verdient Geld mit den Daten, die Bauern profitieren von günstigeren Krediten, die Banken profitieren, die Regierung profitiert, und in der Mitte steht ein kleines Unternehmen, das damit gutes Geld verdient, erzählt er.

Dr. Werner Vogels O-Ton overvoiced: Das brachte mich dazu, diese Fernsehserie "Now Go Build" zu entwickeln. Sie finden sie auf Amazon Prime, auf YouTube und auch auf meinem Blog. Es gibt drei Staffeln mit jeweils vier oder fünf Episoden, die sich mit verschiedenen Unternehmen beschäftigen, die versuchen, schwierige Probleme zu lösen.

Sprecher: Werner Vogels überrascht die Welt jedes Jahr mit seinen Vorhersagen, den sogenannten Predictions. Dieses Jahr lauteten seine Thesen unter anderem Technologie als Schlüssel zur Wahrheitsfindung, Dezentrale Notfallvorsorge durch offene Daten oder Absichtsgetriebene Verbrauchertechnologie. Kann man alles nachlesen, müssen wir nicht noch einmal nennen. Aber ich will natürlich wissen: Welche Visionen, Vorhersagen oder Prognosen trifft er für 2026? Und da renne ich erstmal gegen eine Wand! Er hat Prognosen, will sie aber natürlich noch nicht verraten. Aber dann lässt er sich doch in die Karten schauen:

Dr. Werner Vogels O-Ton overvoiced: Was ist meine Vision für die nächsten Jahre? Nun, ich denke, jeder wird mich wahrscheinlich fragen, ob ich über Dinge wie Agenten sprechen will. Das werde ich anderen überlassen. Ich glaube, ich habe die Auswirkungen von Agenten auf die Softwareentwicklung schon seit einiger Zeit vorhergesagt. Eine meiner Vorhersagen vom letzten Jahr hat sich bewahrheitet: kulturbewusste LLMs. Ich habe gesehen, wie viele neue große Sprachmodelle überall entwickelt wurden. Ein Beispiel dafür ist dieses junge Unternehmen in Kenia, Jacaranda Health. Sie nahmen eines der Modelle, fügten Suaheli und allgemein gesprochenes Suaheli hinzu und verfeinerten das LLM mit Daten über die Gesundheit von Müttern. Und jetzt können Frauen überall in Kenia einfach per SMS mitteilen, was sie erleben oder welche Fragen sie haben, eine SMS in Suaheli an den Dienst schicken und eine Antwort zurückbekommen. Ich finde, das ist genau das, was gebraucht wird, denn die Art und Weise, wie man mit einer schwangeren Frau in Kenia spricht, unterscheidet sich grundlegend von der Art und Weise, wie man mit einer schwangeren Niederländerin spricht. Für eine niederländische Frau, vielleicht auch in Deutschland, sind es Fakten. Aber Sie müssen bedenken, dass das Durchschnittsalter einer schwangeren Frau hier in Westeuropa wahrscheinlich irgendwo Mitte 20 liegt, vielleicht auch ein bisschen später. In Kenia sind es 14, 15, 16 Jahre. Eine andere Kultur. Und ob wir das für angemessen halten oder nicht, ist eine ganz andere Geschichte. Es ist einfach ihre Kultur. Und dementsprechend spricht man mit ihnen auch anders.

Sprecher: Wenn es eine Vorhersage gibt, sagt Vogels weiter, dann ist es die, dass wir unsere Ängste, etwas zu verpassen, viel besser abbauen müssen.

Dr. Werner Vogels O-Ton: Nicht overvoiced.

Sprecher: Wir müssen realistische Erwartungen in Bezug auf das setzen, was diese Technologie kann und was sie nicht kann. Die meisten Aufsichtsbehörden seien keine Technologen, sondern Juristen und Politiker, also muss man sie aufklären. Einer der Punkte, der wahrscheinlich in seinen Vorhersagen auftauchen wird, ist die Frage, wie wir unsere Herangehensweise an die Aufklärung der Welt über diese Technologie ändern müssen, um sicherzustellen, dass die Menschen solide Entscheidungen treffen können, und nicht, weil sie befürchten, dass sie etwas verpassen.

Dr. Werner Vogels O-Ton: Nicht overvoiced.

Sprecher: Dr. Werner Vogels, Vice President und Chief Technology Officer von Amazon, zu Gast bei Heise meets….Danke fürs Zuhören!

Sprecherin: Das war „heise meets … – Der Entscheider-Talk". Sie wollen mehr erfahren? Dann besuchen Sie uns auf heise-meets.de. Wir freuen uns auf Sie!